Публикации

Институт Русского зарубежья (ИРЗ) начал новый проект – «Русские разговоры». В рамках проекта директор Института Сергей Пантелеев будет обсуждать злободневные проблемы Русского мира с известными экспертами, учеными, политическими и общественными деятелями, живущими как в России, так и в зарубежье.

Первый разговор прошел 22 апреля с проживающим в китайском Шанхае председателем Всемирного координационного совета российских соотечественников, проживающих за рубежом, Михаилом Дроздовым. Портал ВКС начинает публикацию полного текста разговора.

Сергей Пантелеев: Здравствуйте, дорогие друзья. Институт Русского зарубежья начинает новый проект. Мы в ближайшее время, я думаю, на большую перспективу будем в режиме онлайн встречаться с нашими русскими экспертами по всему миру и вести «Русские разговоры» о самом главном, что волнует нас, живущих в России, ближнем и в дальнем зарубежье, на нашем необъятном Русском мире. Я думаю, что очень хороший знак то, что мы этот проект начинаем в светлую седмицу. Это очень здорово, это символично, это по-русски. Думая о том, как начать и с кем начать, я особо не размышлял, поскольку этот разговор, опять же, достаточно символично мы начинаем с председателем Всемирного координационного совета российских соотечественников Михаилом Дроздовым. Во-первых, потому что Михаил возглавляет, наверно, главную, ключевую организацию, которая координирует движение соотечественников по всему миру, а во-вторых, не секрет, все мы сегодня живем в условиях мировой пандемии коронавируса, который, собственно говоря, и заставляет нас многие вещи делать впервые. Михаил Дроздов проживает в Шанхае, давно возглавляет Русскую общину и, в принципе, вся эта история нынешняя началась именно в Китае. И, наверное, именно от Михаила Дроздова я впервые услышал и понял, что коронавирус – это серьезно. Ну, где-то, наверное, еще в феврале первые посты, которые я прочитал, написанные Михаилом, меня, может быть, по началу удивили. Я не понимал, что такое коронавирус и насколько это все серьезно. Потом… И кстати, это было еще одновременно такой активизацией деятельности Всемирного координационного совета, когда достаточно интересные посты стали обсуждаться, распространяться, и Михаил впервые рассказал о том, что такое коронавирус. Вот, собственно говоря, с этого момента, с первого вопроса, который волнует сегодня всех, мы и начнем. Михаил, здравствуйте.

Михаил Дроздов: Здравствуйте, Сергей. Рад приветствовать вас, рад приветствовать всех, кто нас смотрит, слушает.

С.П.: Христос Воскресе!

М.Д.: Воистину Воскресе.

С.П.: Ну что, начинаем? В первый раз.

М.Д.: Да, конечно.

С.П.: Итак, как я уже сказал, все началось, в данном случае в Китае. И когда я читал вот эти вот посты, очень благодарен, что в том числе и на портале RUSSKIE.ORG – портале Института Русского зарубежья, мы освещали этот вопрос. Вот каков он – китайский опыт борьбы с коронавирусом? Как это сегодня видится, спустя несколько месяцев, когда уже и в России мы поняли, что это такое?

М.Д.: Действительно, когда в Китае в январе месяце пошли разговоры о какой-то новой инфекции, мало кто воспринял эти разговоры серьезно. И в том числе, среди этих людей, естественно, был и я, и многие мои друзья. Но действие китайских властей, могу сказать, стали очень удивлять. Никогда за годы жизни в Китае – а я здесь все-таки прожил почти четверть века – я не видел настолько решительно настроенного Китая. Были перекрыты города, был введен всеобщий карантин в стране, в которой проживает больше миллиарда человек. Фактически власти пошли на то, чтобы пожертвовать экономическим ростом и так далее, и так далее. То есть все это, конечно, давало ощущение, что происходит что-то совершенно невероятное. Но, тем не менее, те цифры и те показатели, которые публиковались официально – они не давали понимания, почему, собственно говоря, китайские власти были настроены так решительно. И откровенно сказать, даже учитывая вновь появившийся опыт других стран – Италии, США, Испании, где очень много заболевших – все равно окончательного ответа – правильный ли был выбран способ борьбы с этой новой опасной инфекцией, пока нет.

Думаю, что человечество, впервые столкнувшись с таким вызовом, начало отвечать так, как раньше было не принято отвечать. Я бы тут добавил вот такую мысль: не знаю, может быть, Сергей, согласитесь, что в последние годы, меня лично, не покидало ощущение, что просто в воздухе, в ситуации в мире что-то зреет. Многие говорили, что нас ожидает какой-то глобальный экономический кризис. Кто-то говорил, что дело идет к большой войне. И совершенно очевидно, что многие страны начали готовиться к экономическому кризису и к большой войне. Но вот беда пришла немножко не оттуда, откуда мы ее ждали. И Китай, надо сказать, продемонстрировал удивительную возможность концентрировать все усилия для того, чтобы решать те задачи, которые они поставили. То есть я не могу сказать, насколько сами задачи были поставлены верно или неверно – это покажет практика дальнейшая, но то, что действия властей были очень продуманными, четкими, из одного решения вытекало другое, чтобы вся эта борьба была развернута во всех провинциях Китая, чтоб каждый житель Поднебесной получил инструкции – как ему действовать в той или иной ситуации – все это, конечно, не может не поражать.

Если говорить о том, что происходит сейчас, то жизнь, могу сказать, такая – бытовая жизнь – она налаживается. В городе, в частности у нас в Шанхае, на улицах людей уже меньше, чем до эпидемии, машин, наверное, столько же. Единственное, что изменилось – это то, что все носят маски до сих пор, хотя власти уже разрешили этого не делать, во всяком случае, на улицах, если ты находишься не в скоплении людей. Тем не менее практически не вижу людей без масок. И очень многие привычные нам заведения: рестораны, какие-то маленькие магазинчики и т.д. – многие из них открылись, некоторые нет. Но те, кто открылись – стоят пустыми. То есть за короткий срок изменилось и такое – бытовое – поведение людей. Китайцы, не скрою, очень любят собраться вместе и особенно за столом. Но сейчас – вот буквально необходимо было в таком вот режиме прожить пару месяцев – и теперь все дружно заказывают еду на дом, если не готовят ее дома, и стараются как можно меньше ходить по магазинам и так далее.

Так что история, на мой взгляд, не закончена. Как она будет развиваться дальше – покажет время. Потому что вот этот карантин – он дал возможность властям выиграть время, но он не решил проблему. Сейчас Китай очень беспокоится и боится второй волны эпидемии, именно поэтому закрыты границы, именно поэтому тщательно контролируется перемещение людей из одной провинции к другой, из одного города в другой. И, надо сказать, что к этому есть основания. Потому что из оставшихся 1600 больных в Китае на весь Китай, практически все эти люди – это те, кто приехал уже из-за рубежа. Например, в лидеры вышла – в лидеры по заболеваемости – вышла провинция Хэйлунцзян, которая является приграничной с Россией, и сейчас именно там из этих 1600 человек порядка 500 заболевших – это те, кто, как говорят власти, вернулся из России. Так что это не может не настораживать и нас, и власти, и чем все это кончится трудно пока сказать.

С.П.: Спасибо, Михаил. Был очень важный тезис в вашем сейчас рассказе о том, что что-то назревало. И мы действительно это чувствовали. Многие говорили, что вот-вот мир вступает в какую-то новую фазу развития, и обычно всегда это происходит через какую-то большую ломку. Не зря тезис о неких титанических геополитических разломах – он в последнее время очень популярен был. В принципе, наверное, сегодня происходящее, связанное с коронавирусом, в целом с экономическим кризисом – это те самые события, которые выводят мир в какую-то новую фазу развития. И некие черты этой новой фазы, этого нового мира вами и были уже сейчас обозначены. Это как раз то, что мы сегодня общаемся через онлайн, и вот эти информационные технологии получили какой-то новый, удивительный такой рывок для развития. Об этом мы сегодня еще поговорим обязательно, но вот я хотел бы вернуться к вашему тезису, который был высказан пару месяцев назад, и он тогда меня удивил. Я долго над ним размышлял и хотел бы уточнить: насколько сегодня вы сами его оцените. Я напомню, тогда он звучал как предположение, что «все происходящее с коронавирусом – это просто некая великая глупость». Вот почему вы так сказали, что это значило тогда и насколько сегодня этот тезис, на ваш взгляд, актуален?

М.Д.: Я исходил из той информации, которая была на тот момент. И, собственно говоря, пока мало что изменилось. Потому что если мы будем смотреть на динамику заболевания, на смертность от этого заболевания, то мы все увидим, что все-таки это болезнь. Это не чума, это не холера, которая грозит выкосить половину человечества. И в этой связи мне представлялось, что китайские власти начали применять избыточные меры для борьбы с этой новой болезнью. Так ли это или нет – я пока не готов этот свой тезис снять с повестки дня. Потому что здесь либо мы до сих пор очень многого не знаем того, о чем знают люди, принимающие решения на высоком уровне, либо все-таки действовали по такому принципу, который некоторое время назад начал в Китае применяться довольно часто. То есть я считаю, что, конечно, политика нынешнего руководства Китая – она несколько отличается от политики тех руководителей, которые возглавляли Китай в прошлом десятилетии или 20 лет назад. Она характеризуется большей концентрацией власти. Она характеризуется большим упором на возможности государства. И то, как китайское государство начало решать эту проблему – это как бы очень уж вписывалось в ту общую тенденцию, которую мы видели последние там лет 6-7.

Еще раз повторюсь: нас как бы рассудит время, и я думаю, что рано или поздно все станет более-менее на свои места. Но на самом деле вот эта вот победа Китая над коронавирусом, которая объявлена – на мой взгляд, она носит совершенно промежуточный характер, потому что если в самое ближайшее время не будет разработана вакцина либо эффективные методы лечения этой болезни, то, что остается Китаю для того, чтобы не допустить второй волны? По-прежнему сидеть за закрытыми границами? Как долго китайская экономика, да и вся мировая экономика готова будет терпеть вот эти вот неудобства и разрыв всех, выстроенных раннее, экономических цепочек, цепочек финансовых и так далее, и так далее? Либо действительно вот эта история с коронавирусом подтолкнет, и она уже подталкивает – мы это видим – к распаду мира на такие центры силы. И вот тут коронавирус, я бы сказал, подвернулся, как нельзя более кстати, и этот переход он ускорил. И ускорил, скажем так, без военных действий. То есть все как бы происходит само собой.

С.П.: Это прогресс. По сути дела, это прогресс. Это прогресс человечества. То есть мы решаем мировые конфликты не путем войны, а путем каких-то, возможно, как некоторые считают, искусственных кризисов. Я правильно понимаю?

М.Д.: Я бы так тоже не говорил, что этот кризис искусственный. То есть болезнь действительно существует. Но воспользоваться, например, этой реально существующей проблемой для ускорения некоторых процессов, которые и так шли в мире – я думаю, что определенные заинтересанты для этого были.

Хотя пока что все проиграли. Вот если говорить по большому счету, пока что вся экономика во всех странах просела и так далее. Но если мы будем говорить все-таки о создании некоторых таких уже отдельных центров силы, и если Китай в целом для себя такую задачу ставил – что рано или поздно ему нужно будет создавать собственную как бы такую, финансовую, независимую от Вашингтона, от печатного станка американского и прочего систему – то согласитесь, Сергей, что все эти процессы не просто ускорились. То есть они идут по такому лавинообразному сценарию.

С.П.: Михаил, я с вами здесь полностью согласен. И когда я употребил слово «искусственный», то, конечно же, я, прежде всего, имел в виду слово «информация». Потому что вряд ли выбудете отрицать тот факт, что значительный элемент нынешней истории с коронавирусом связан именно с информационной политикой, с формой подачи информации. Более того, здесь, на мой взгляд, сочетаются одновременно и естественные процессы, которые связаны с простыми человеческими реакциями – со страхом, опасением – и с умелым манипулированием, которое здесь тоже, очевидно, присутствует. Поэтому ни в коем случае я не являюсь сторонником каких-то там конспирологических трактовок вот всего происходящего сегодня, но то, что информационный век сегодня правит бал, и экономика во многом будет опираться еще на некие новые продвинутые технологии, связанные с информацией, сегодня абсолютно очевидно.

М.Д.: Да, я, в принципе, тоже той же мысли придерживаюсь. Поэтому нам сейчас остается только наблюдать. Я думаю, что из этой ситуации быстрого выхода нет. Если говорить о снятии каких-то карантинных мер, то это, конечно, речь будет идти о месяце. А вот если мы говорим о преодолении вот этого глобального кризиса и перестройки всей мировой системы под новые реалии, то этот процесс может занять достаточно серьезный промежуток времени. И как всегда бывает при кризисах – будут и победители, и проигравшие.

С.П.: Заканчивая наш первый блок, я бы хотел просто немного резюмировать и подчеркнуть, что слушая вас, я, конечно, естественно думаю о России. Потому что все, что происходит у вас – у нас, по большому счету, повторяется. И сегодня даже на уровне общемировом многие приводят, конечно же, прежде всего китайский опыт борьбы с коронавирусом. Но уже и Россия тоже подтягивается. Причем, если мы говорим, о той же информации, информационной политике, например – я не был удивлен, когда увидел, что на Западе возник новый тезис о том, что в Европе в целом, как они говорят «в цивилизованном мире», опасность коронавируса еще связана с тем, что растет популярность «авторитарных режимов, таких как в Китае и в России», которые показывают некие там эффективные формы борьбы с этой заразой. Поэтому именно это я, в том числе, имел в виду, с точки зрения особенностей работы с информацией. А мы все-таки занимаемся вопросами имиджа России за рубежом, реализации мероприятий по линии общественной дипломатии, и вот такие манипулятивные вещи нам тоже нужно учитывать в нашей работе.

М.Д.: Да. Конечно.

Продолжение следует

RUSSKIE.ORG